主持人：

　　那石玉你准备在那儿还待多久？

　　石玉：

　　我可能还要继续待很长时间。

　　主持人：

　　那你准备调查出一个什么样的结果你才满意？

　　石玉：

　　是这样的，我的感觉就是一个土地局的处长，郑州市土地局的一个处级干部，他是个科级干部，做这么大的一个项目，我觉得背后还是应该有一些背景更深的官员，我想继续查下去。

　　主持人：

　　好，石玉希望你在今后的调查中能够顺利，谢谢石玉。

　　石玉：

　　好的，谢谢。

　　主持人：

　　王教授我们知道，刚才石玉介绍，他是有真实的证据，确凿的找据，可以证明国土局相关的官员他的妻子是房地产开发商其中的之一。

　　比如说官员的妻子，他的直系亲属做生意，当然有相关的规定是不可以的，假如他通过妻子的妹妹，他的妻妹，小姨子要这么做的话，那这个官员这么做可以不可以？

　　王锡锌：

　　是这样，关于我们官员，《公务员法》也好，还有其他的一些法律上规定，都禁止官员直接地来进行经商活动。

　　主持人：

　　这个上面有相关的规定，我们不妨念一下，这是1984年的时候，中共中央国务院关于严禁党政机关和党政干部经商、办企业的决定。其中就说了，“乡(含乡)以上党政机关在职干部(包括退了的)，一律不得以独资或合资、兼职取酬、搭干股分红等方式经商、办企业；也不允许利用职权为其家属、亲友所办的企业谋取利益。”

　　那就是说家属和亲友，当然妻子算家属和亲友了，那刚才我问您，假如他妻子的妹妹，就是七大姑八大姨这样的可以吗？

　　王锡锌：

　　从目前规定来看，关于禁止亲属来进行经商活动，主要是直系亲属和配偶，那么假如刚才您说到那种情形，妻子的妹妹小姨子来做，实际上目前对这种情况，法律上很难进行有效的禁止。

　　主持人：

　　但是1984年这个规定已经说了，为其家属和亲友，旁系家属不叫家属吗？

　　王锡锌：

　　没错，其实我们现在这里面一方面是类似的规定非常得多，我可以跟您说，我们到现在为止，大概禁止官员以及他的亲属进行投资盈利经营性活动这方面的规定，包括法律，还包括一些中央办公厅、国务院办公厅出台的文件，一共有40多个，这些里面包括禁止这些官员以及他们的亲属来经商，但是前后矛盾，矛盾主要表现在这么几个方面。

　　一个是对官员的级别，有的时候规定厅局级以上官员的亲属不能这么做，有的时候文件又规定县处级，你看这个1984年的规定看起来级别是更低的，到乡一级、科一级，这是一方面。

　　另外，对亲属的范围没有做出非常明确的界定，有的时候有界定，但是非常窄，就是直系亲属和配偶。

　　主持人：

　　您看，刚才我们一直说和官员的亲属，现在有几个概念，需要您帮我们解释一下，这个官员的亲属和公务员的亲属是不是一回事，还有我们从最近的一些新闻里面也发现，比如说某一个政府职位，他的助理怎么去算？

　　王锡锌：

　　其实您问的问题就是官员、公务员和一些所谓镇长助理也好、县长助理也好，这三者之间有没有区别。

　　我们首先来看，公务员和官员其实不过是同一事物我们不同的称谓，官员我们通常讲的是，官是与民相对应的，是通俗的一个称呼，在法律上，我们把那些拥有公职，行使一定公共权力的这样一些人员都统称为公务员，有《公务员法》来调整。那么公务员里面，公务员是指这些人的身份，而您刚才讲到的，比如镇长助理、县长助理，不过是公务员的职位，因为公务员他有不同的这种职位的这种级别。所以其实镇长助理也好、县长助理也好，有可能都是公务员。

　　主持人：

　　换句话说，我理解您的意思，简单的就是为人民群众，为老百姓做事的，在政府部门工作的人。

　　王锡锌：

　　吃公家饭的。

　　主持人：

　　吃公家饭的都应当算。

　　王锡锌：

　　我们通常都说是官，是官，至于这个官在法律上叫公务员，什么样的助理也好，县长也好，镇长也好，这是一种职位。

　　主持人：

　　我们再来看我们1984年的这个规定，它说不允许利用职权为家属和亲友所办的企业谋取利益，这个企业是不是大而化之的，里面有没有细分，比如说什么样的行业是禁区，什么样的行业是可以做的，比如说政府官员的亲戚要做个小买卖也不可以吗？

　　王锡锌：

　　通常来说，所谓这个禁止官员为他们谋取利益，这里面当然是有所特指的，那就是禁止官员利用他手中可以控制的直接行使的权力，以及动用社会关系，让别的官员来给他谋取利益，其中最重要的就是利用官员手中的权力，或者说政府的公共权力，来为这些亲属、家属亲友谋取利益。这里，如果这种情况发生，那就存在公权私用，所以这个规定实际上是要禁止公权私用。

　　主持人：

　　这是说的官员，也就是吃公家饭的人的七大姑八大姨的事，然后再说吃公家饭的人自己。这里面1984年的规定也说了，不得以独资或合股、兼职取酬、搭干股分红等方式经商、办企业，现在这种入股的方式是不是属于这里面已经明确规定的不允许的范围？

　　王锡锌：

　　这不仅是1984年这个规定，中共中央和国务院关于严禁党政机关这个决定里面明确列举的，实际上很多的法律，以及后来中央和国务院发的文件中，都一再重申类似的行为是禁止的，比如说《公务员法》，我们在法律上明确禁止，那么中组部、中纪委在后面的一些文件中，也明确地禁止官员以及他们的亲属，直系亲属、配偶，从事经营性的盈利活动，这里面说的已经非常清楚了。

　　主持人：

　　那您刚才说了，这么多年来，不下几十个相关的规定，就是不让官员利用手中的权力以权谋私，以权为自己去谋私，那为什么这么多规定出来以后，我们还是能够看到在郑州这种经济适用房变成了别墅这种情况？而且它里面的确是有，我们从记者的报道中看到，里面有官员的身影？

　　王锡锌：

　　其实这种规定不断地发，每隔几年不仅仅发规定，而且要进行所谓的运动式的清理，本身就表明了这种现象一直是存在的。

　　那我们面对这种问题的时候，解决的办法无非是症状很严重的时候，我们就下一些猛药，所以它缺乏一个长期的对这样一些规定有效地执行，我觉得这种执行里面，最主要的涉及到制度本身的问题，比如说级别有时候，禁止的级别不断地调整。

　　第二个，官员的所谓的亲属，到底直系亲属的范围有多大，是不是应该要扩大到其他的范围，这个不好控制，一旦这个不好控制，我们知道，那我们完全可以通过各种各样的社会关系，来规避这样的规定。

　　至于官员为什么要无视这样的规定，我觉得无非是两个因素，第一，权力这样一个权力股，或者说干股进入市场，进入经营性的领域，可以谋取很丰厚的利润。

　　第二，这样一种谋利的行为尽管是违法的，但是实际可能面临制裁的概率却是比较低的。

　　主持人：

　　您现在收看的是《新闻1+1》，今天我们演播室里关注的是房地产市场背后那种长长的似乎有官员进入的身影，我们的节目稍候继续。

　　主持人：

　　接下来我们连线时寒冰，他是《上海证券报》的评论员，寒冰你好。

　　时寒冰(《上海证券报》评论员)：

　　你好。

　　主持人：

　　您怎么看在房地产市场上出现的或明或暗的各级政府官员的身影？

　　时寒冰：

　　我主要是从两个方面来看这个问题的，第一个我认为主要是权力缺少制约和监督，它这个权力的运行的透明度不够，暗箱操作和权钱交易大行其道。

　　从郑州这个案例上我们可以看出来，就是说它这块地本来是建经济适用房的，但是后来它就变异了，但是假如说在之前就把土地的用途公布于众，老早就把这个计划公布出来，包括在建房子的过程，整个过程，包括房子最终分配给谁，让谁来得到房子，整个过程都在阳光下做，让民众直接参与监督，那么它这一系列的腐败行为就不容易发生了。

　　因为尽管我们现在制度规定得很严密，但是关键是缺少一个执行者，就是说到底谁执行这个制度。现在让权力部门自己监督自己是没有用的，关键是让群众如何介入这个监督机制里面，让司法机关怎么能介入这个机制里面，关键是要提高透明度。

　　第二个原因，我认为它主要是源于垄断。因为从整个世界范围来看，凡是垄断越严重的领域，它腐败也越严重，它是相对应的，它基本上是相伴而生的。你看在房地产领域暴露出来的一系列腐败案中，涉案的官员或者涉案官员的亲属，他基本上都牵涉到土地，跟土地有关，要么是这些官员直接管着土地，要么这些官员间接的和这个土地相联系，为什么？因为我们国家土地一级市场是垄断的，在垄断的情况下，腐败就滋生出来了。

　　另外一块就是开发商垄断，因为我们国家的商品房供应市场是垄断的。像我研究房地产，在整个西方发达国家，商品房在住房供应体系里面占比例占得最大的也就是占到30％，平均不到25％，但是我们国家现在基本上是商品房一手遮天，要解决这个问题就必须打破商品房的垄断，如果这个垄断不打破，就是说土地市场垄断牢不可破，商品房一手遮天，那么我们国家这种垄断的情况就很难规避掉。